Sisterhood姊妹派

21世紀的女性與工作
民進黨中央黨部 婦女部 1999/12/3
一、 主辦單位：民進黨中央黨部婦女發展部
二、 時間：1999年12月3日(五)下午二時至五時
三、 地點：台大法院學院國際廳
四、 主持人：范巽綠立委
五、 引言人：嚴祥鑾教授（中正大學勞研所）、劉梅君教授（政治大學勞研所）、 黃雅嫻總幹事（台北市上班族協會）
六、 出席人士：
官員代表—
中央: 行政院勞委員代表 陳惠琳
地方: 台北市勞工區代表
婦女團體代表—
民進黨中央黨部—
副秘書長兼婦女發展部主任 廖碧英
七 、會議流程：
時間 議題 貴賓、主持人、引言人、代表
14:00~14:30 致詞 呂秀蓮 桃園縣縣長
14:30~16:00
16:00~16:15(Tea Time)
16:15~17:00 (綜合討論) 21世紀的女性與工作
1. 走過漫漫世紀的台灣勞動女性—女性勞動與台灣經濟發展
2. 當今勞動力市場中女性的發展的及處境？就業機會、性別歧視、性騷擾等
3. 台灣社會福利現況對女性就業的影響？如托女二度就業等問題
4. 如何建立一個符合女性需求的工作環境？如男女工作平等法的推動，托育相關社福的推動等。
引言人:
嚴祥鑾教授（中正大學勞研所）
劉梅君教授（政治大學勞研所）
黃雅嫻 總幹事 （台北市上班族協會）
官員代表:
行政院勞委員代表 陳惠琳
台北市勞工區代表
婦女團體代表
17:00~ 結束 　

八、會議結論：
1. 政府目前沒有實質上的女性政策，單身條款、不孕條款都仍然存在，而資本主義和父權社會的結合下，我們政府的女性政策常常又落入的這個人為建構的社會之下，因此就像職訓和就業政策都不能真正成為婦女最需要的福利政策。
2. 政府應該要主導去規定所有的工作性質內容，做到不分性別的同工同酬、同質同酬。
3. 貨幣不能衡量一切非物質的物件，在資本主義和共產主義之外，我們應用另一種新的中間觀點來看待這些非貨幣能夠量化的東西，如親情，因此政府要必要要重視檢討新的價值選擇，做好福利政策，不是一味依賴GNP或痛苦指數來制定政策。
4. 男女工作平等法經過十年還未成為正式法令，在其他的法令中又缺少對女性的保障，這些法條對顧主並不能真正產生效果，最後的受害著還是女性，立法機關應該要對此重視，強制性太弱或罰則太輕的法條是沒有什麼用的。
5. 在申訴委員會成立被害人勝訴後經過被告上訴，在法院中的結果常常是逆轉為被害人敗訴，原因在於中訴委員會的結果在法院不受採納，而且法院中常有“舉証之所在，敗訴之所在”的現象，因此現行司法結構對女性被害人是極為不利的。
6. 產假、育嬰假、托育、養老等問題，國家應該要視其為責任，而非推諸於私領域不加處理，而這些問題應以整體作為考慮，現行政策中產假、育嬰假的規定明顯對婦女不利，而對企業的營利有利；托育的時間又和一般雙薪家庭的生活型態顯著無法合適，國家應該視嬰兒為國家資產，托兒機構應是NPO而非營利事業。
7. 兩性問題是長期的社會文化所建構，因此要透過教育，在私領域由自己做起，在公領域由政府帶領，做的政策必須是要整體化的。
九、會議記錄：
致詞
呂秀蓮 （桃園縣縣長）
最近總統選舉已經讓整個社會價值錯亂，整個政黨政治崩盤，接下去誰來重整二十一世紀的秩序？政黨倫理是其中一部分，今天我們就有很重要的使命，我們看英文history是his story，全部都是男人的故事，在二十一世界我們要求不只是his story而且要是her story所以是human story，我們女人的故事一定要寫進去，要靠大家努力。美麗島事件已經快要二十年了，整個美麗島事件好像是男人在唱他們的英雄曲，我可以和大家講，十二月八日辦的“他們見証歷史”，其中最重要的一場演講，就是我講的，這是其中的一個例子，想要讓大家了解，不是只有男人在唱他們的英雄曲，我們在旁邊伴舞，我們也是主角。
其中，知識是非常重要的，有了教育權之後，離開學校，就是工作，未來是一個變動快速的社會，我們必須用一個前瞻性的、開創性又符合人本的立場，既人本又創新，如何讓一個真的人性化的社會在二十一世紀，在我們的掌握之下，一步一步來實現，讓我們登上世界的舞台，我想這才是我們的重責大任。
1980年時，全世界的人口中男女比例約二分之一，但在二分之一的女性中，女性的工作時數約是總人口的三分之二，也就是女性的總工作時數是男性的兩倍，那麼工作所得是全人類的十分之一，也就是工作時數只有女人一半的男人其所得是女人的九倍，而女性的財產只有人類的一百分之一，也就是男人的財產是女人的九十九倍。誰可以說已經兩性平等了？從世界村的角度來看，我們不只要讓全台灣的男女平等，也要讓全世界的性別平等，所以廿一世紀對我們來說有深厚的使命。另外，後年的三月八日以前，全國第一座的婦女館將會在桃園誕生，編列了三億三千萬，共四千多坪，這是屬於全國的。
台下與會聽眾發問：
1. 聽說呂縣長是哈佛大學法學博士，能不能多介紹一下你自己？
1. 我非常感謝呂縣長，她在自傳中提到要破除男尊女卑，在今天的議題中也很多關於這點的，那我覺得這非常好，這是觀念的革新，比如以前可能大家以為只有先生要負責家中的經濟，其實女人也要負責家中的經濟，我覺得這是呂縣長給我的啟發，非常好。
2. 大家說陳水扁先生缺乏國際觀，而妳呂縣長較有國際觀，我能不能請多講一下有關國際事務，或是WTO的事情？
3. 一般社會都認為呂縣長是強勢的縣長，那您認為這是因為您是女性所以被冠上強勢嗎？另外就是您當副手後，強勢這種形象是否還適當，或者妳要如何調整？
呂秀蓮 （桃園縣縣長） 回應：
先談和選舉無關的，我想女性解放，也是男性解放，我們現在思考，女性解放到底有什麼好處，過去我們常講，女性可以撒嬌，未來解放之後，男性也可以撒嬌，大家互相賺錢互相享受，這對男性來說是一種責任及壓力的釋放、解脫。這些在過去，對男性要使用潛移默化，而在現在可以公開討論了，所謂女性解放，絕對不是只求女性的滿足，而是要調整革新過去種種的不是，所以對男性是只有好處，我也因此寄望大家在推動這些是也要幫男性想想，告訴他們，你們有多好。我要強調的是，我們不只要求權力，也要分擔義務、責任。
說阿扁沒有國際觀，我覺得這是對他很不尊敬的一件事，他在短短的市長任內，所從事的外交工作，我想比外交部長都做的好，陳水扁在任內所做的拜訪工作，一定比胡志強多，說他不懂外交是不公平的，他在內政外交都是有準部的。同樣的我也要澄清陳水扁是個蠻橫的人，他私底下其實是非常害羞的人，他在公眾面前是一副很嚴肅的，事實上他是非常親切的。
女性從政就被冠上強勢，那就要看我們期待一個人從政是要靠眼淚過日子，還是要靠貪污、勾結來和稀泥？如果不是，我們期待一個人要魄力要改革，就像我桃園縣面對的黑金，我不強勢我就死掉，我面對的是黑白勾結，沒有魄力早就被他們吞了。
我們要突破傳統的刻板印象，不是所有的男人都比女人強壯，也不是所有的女人都比男人脆弱，要看場合，公領域和私領域是不同的，該強勢就是要強勢，一切依法行事，有理走遍天下。
主持人：范巽綠 立委
這是一個年終研討會，我們可以看到進展並不是很多，女性在整個就業上受到的歧視，包括他同工不同酬，包括以及職業性別化的限制，包括她在家庭上的照顧及托育的責任，以及老人照顧，其實都沒有什麼改善，陳水扁市長任內，用了一個女性社會局局長，成立一個所有縣市的第一個女性權益促進會，關於托育及很多措施都是首開先例，也由於這個先進的理念，使得繼任者不敢不遵從。以前國民進黨的統治階級清一色都是男性，所以在其思考中不會有女性思考，國家要照顧人民的責任都推還給家庭，而家庭中擔任這個角色都是女性，從托育到老人照顧，都由女性承擔，台灣至少有五十萬個以上的家庭照顧者在負擔國家應該承擔的責任，台灣的女性勞動力大概只有百分之四十點六，這對鄰近國家來說是較低的，有三成到四成都是因為婚姻、生育而離開工作，至於在職場也受到不平的對待，女性的薪資只有男性的百分之七十左右，在主管部分，男性有百分十八十點九三，女性只有百分之十三點零七，從事事務性工作的比例在一九九四有四分之三都是女性。所以可以看出在職場裏，性別刻板的觀念仍然存在，經理管理階層男性居多，而基層階級則是女性居多，薪資只有男性百分之七十左右。
引言人：嚴祥鑾教授（中正大學勞研所）：
我們的女性勞動參與率是百分之四十幾，這是官方的數據，是不正確的，因為台灣百分之九十幾的中小企業，所以我們有很多的女性是無酬，那他沒有薪資就是沒有工作嗎？我想這是錯誤的。其實女性在家中到職場，都一直不斷在工作，可是政府仍一直宣稱我們的女性勞動參與率太低，其實我認為實質上女性一直不斷的工作，我要由三個面向來和各位討論：第一個部分談社會變遷中女性在工作上扮演的角色是什麼？第二個部分，我會切入同工不同酬，同質不同酬的意函。第三個部份，我將談到台灣有沒有實質的就業政策。
1. 回顧五十年來，婦女的工作形態一直是產業的後備軍，何處需要人力，她就被推至那裏，六零年代的加工區正是我國婦女工作的一個有趣的面向，但我們在談女性的勞動貢獻時，這個一直都受到忽略。在加工區的例子中，我稱它是父權與資本主義的妥協，資本主義要的是廉價勞工，而父權要的是女性在家裏，所以我們就釋放出未婚的女性，所以不孕條款、單身條款，都是相連在一起的，剛剛提到白領的專業階層男性有百分之八十幾，女性只有百分之十幾。一九六六年以前台灣的事務員三分之二是男性，那時的事務員其實是比較好的工作，而女性因為不識字而沒有供給女性勞工的能力。
1. 同工不同酬、同質不同酬在台灣比比皆是，而更趣的是有時有可能有變造工作內容的情形產生，比如具創造性工作的通常待遇較好，而剛剛也提到，白領的專業階級多數是男性，但是用這個理由來解釋這種現象是倒果為困。先討論同工不同酬，就加拿大和美國來說，在資本主義國家中，做同工同酬、同質同酬要由政府來做，要重新界定工作的性質，這樣才能做同工同酬、同質同酬。
2. 台灣其實沒有所謂的婦女就業政策，只是每次到了大選，才被提出來，也只有此時才有所謂的婦女政策，但其實我們沒有實質的婦女就業政策。舉例來說，我們要提升婦女的潛在勞動力，於是引進外傭，可是就勞委會的官方數字，核准的大概有一萬多人，加上私自來的必然不只一萬多人，更有趣的是，本來引進外傭的目標是要婦女減去照顧的責任，可以走入有給的勞動市場，但民國87年勞委會的報告裏，原來一萬個在工作的，反而有五百多人辭去公作，因為其實整個社會結構並沒有改變，因為除了當職業婦女之外，回家後依然要做家中的工作，即使僱用外傭，仍然落入女性和女性間的問題，問題並沒有解決，之所以引進外傭，是為了解決托育的政策，但我們寧可不作托育的政策，而大費周章的制定外傭政策，所以實質上並沒有改變。
3. 其次，就是就業訓練的問題，我們的弱勢婦女其實最慘的，台北市一直在推行社區褓姆，可是滿諷刺的，這又落入了一個女性的工作，一個父權的結構裏面，雖然她單親做褓姆的工作是最好的，但我們強調是一個雙親美滿的家庭，因此我們就要想，這樣的一個單親，是否會對小孩造成負面的影響？雖然台灣事實上是一個單親管教，但如果再加上形式上的單親，問題就更大了，她受了褓姆的訓練，反而更找不到工作。中央政策還有一個所謂的生涯規劃，但弱勢婦女根本談不上生涯規劃，我們的職業訓練，都是統籌的，退役的青年也包括在內，可是我們的婦女真正需要的是要有一個實質經濟收入的工作。連所謂的彈性上班時間的政策，指的是三點下班，為的是接小孩下課，其實這一切仍舊是在父權結構之下的社會。婦女要的是能不能會賣果汁、賣麵線，而不是已經變成連鎖店形態的美髮。我們的勞委會的政策是，調查市場上需要那些職缺，再由婦女去轉介，可能嗎？還沒解決托育的問題前，都是不可能的。可以說中央根本就沒有就業政策，而且有的是性別階級化的盲點政策。
劉梅君教授（政治大學勞研所）：
面對二十一世紀，台灣婦女究竟要如何重新定位？回顧過去，台灣婦女不論在公領域私領域都有很大的困境，因此我們必須改變，但是變不能從太多的旁枝末節來談，我就由這裏和各們交換意見。
1. 究竟一個女人要如何定位自己？是做一個女人、媽媽、太太的角色，還是要和男人一樣的在職場上完成自己的夢想、發揮自己的專長，民國八十年的時候，我們政府發佈了一連串的婦女就業措施，可是當政府大力進行時，社會上發生了一些的質疑：如果我們都把女性從家中叫出來，那家就麼辦？同時間雖然勞動參與率提高了，但是青少年犯罪、家庭婚姻問題也都更加惡化，而很多人把這兩者以因果關係來看待。認為因為是女人離開了家庭，青少年沒人照顧，所以變壞了，也認為是女人有了經濟來源，獨立了，因此敢和先生鬧了，因此有人開始質疑女性的就業政策。這其實是一個價值選擇的問題，但是兩者之間也沒有衝突，我們的觀念中是不是就認定，女人一定是在家的，而男人一直是一個缺席者的角色，而國家也認為這是私的問題，不必加以干涉，如果真的如此，那女人走出去之後，家就真的變空了。可是如果重新調整兩性關係後，女人走出去，男人就不能進來嗎？國家就不能進來嗎？男主外、女主內這其實是長久以來人為建構的現象，如果女人可以自由的走出家庭，而男性也能照顧家庭，這對男性是一個更大的解放，其實兩性關係在未是一個解放的關係，也就是各盡所能。
2. 要如何建構女人成為一個工作者，或是成為一個公民的角色扮演？在下一個世紀，女人絕不可能只甘作一個賢妻良母的角色，而結構環境必要改善，女人才有可能踏的出來，剷除有積極和消極的部份，機會平等、透過國家立法來禁止公然的歧視只是一個消極的部份，更重要的是國家要積極的協助，如協助托育、托老的問題，讓女人在公或私之間有一個自己的選擇。國家是一個被動的機器，因此我們女人要透過選票施壓，選擇一個好的政黨讓婦女政策動起來是非常重要的。
3. 兩性平等是否是優惠女性？很多人認為我們有關兩性平權的措施是特別照顧女性的，包括兩性工作平等法，也有人認為是優惠女性。我們可以來檢視法條的本身。第一部分，所謂的禁止歧視，那只不過是我們謙卑的要求而已，以前對女性的歧視，我們現在不過要求禁止而已。第二部份，究竟是不是保護女人呢？例如育嬰、家事、陪產假難道是特別給女人的好處嗎？孩子是誰的資產？養孩子倒底是為了誰呢？我想孩子絕非個人的資產，是整個國家社會的資產，因此過去國家沒有提供協助，是國家嚴重的失職，如今這些法的訂定難道是獨惠女人嗎？我想不是。
4. 資本主義的商品邏輯對國家的侵害：過去家務為什麼被當成沒有價值的工作？因為家務工作沒有市場交換價值。大家知道其實家務工作是非常必要的，但是又沒有貨幣價值，偏偏貨幣是最沒有人性的東西，如果未來國家的發展方向還是資本主義的話，有很多問題都依然解決不了，因為最後都要談到市場價值。可是家務，是具有家庭、親情、關係、倫理的，這絕對不是貨幣可以代表的，不走資本主義、不走共產主義、其實我們還有第三條路可走，國家的定位對女性我想必然是影響重大的。
黃雅嫻 總幹事 （台北市上班族協會）
我今天將由兩個面向來談這個主題：
1. 法律：就法律面來說，在男女工作平等法到如今已經十年，今年終於在十年之後有了一些些回應，在男女工作平等法還沒有成為一個現成的法令以前，我們看到的都是工廠法、勞基法等等，在這些法中，倒底對女性有什麼保障？站在一個第一線的工作者來說，其實，這些法對雇主完全產生不了作用，以我的經驗來說，我們每一個月都接到一個性騷擾的案件，這還只是其中少數有這個勇氣在其企業內作申訴的，當然絕大多數都是沒有申訴的。其實接到最多的申訴不是性騷擾，而是禁孕條款，佔所有就業歧視評委會的案件七成五以上，而且這些案件到了最後多數的雇主都漠視這些法令，罰款既不多，雇主更是不付，那倒底我們的法令規定了什麼？既使雇主願意付罰金，但女性也喪失了她的工作權了。
2. 行政機關：我們除了有勞工局的縣市之外，大部分處理職場問題的都是社會局的勞工科，勞工大概兩三個人而已，而且這些人員大部份都非是本科畢業的，所以很多的問題申訴都被蓋掉，台北市是稍微好一點。我們有四個問題：
1. 產假：為什麼男女工作平等法遲遲無法過關？因為產假的問題，而很多的立委都是財團支持的，每次要審這個案子的時候就出來擋。連經營之神王永慶先生都這為這是企業出走的十大惡法之首，可見工商界痛恨此法的程度。其實，這更是一個國家的問題，勞委會最近有意要將產假彈性化，訂了幾個要點：一、要醫生証明。二、要本人同意。三、雇主要付雙倍的薪資。那國家在哪裡？資本主義的邏輯裏，這是最後的必然結果。台灣的產假只有八星期，連國際標準十二週都不到，那勞委會趕不上別人的十二週，還要產假彈性化？
2. 育嬰假：我們還可能遇到另一個問題，就是育嬰假採留職停薪，這其實是不太好的方法，因為現在社會的消費形態都以貸款來分期付款，一旦是無薪的育嬰假，那這些支出要如何？我們的勞委會好像也沒什麼作為。
3. 法院的判決不利被害人：既使歧視裁量成立，但很多時候雇主不服，上訴法院，到了法院後，常常在歧視裁定時被害人勝訴，而在法院時就敗訴，這常常是因為証據的效力問題，因為在評委會調查的結果，在法院是不被採納的，於是很多的勞工，到了法院遇到了非常多的挫折。
4. 企業托兒措施：智邦科技的總裁不久前說到，他們旗下的公司女性員工的產假是一年，而且有薪。勞委會在一九九一年開辦了企業托兒，開辦費是補助兩百萬，但台灣大部分是中小企業，勞委會補助的對象大部份是開辦托兒的企業，但其實這只有在大企業才做得到，對於智邦科技這種非硬體的措施，國家卻沒有給予任何的補助，只是聽到國家要企業拿出良心，要企業和勞工彼此角力。
官員代表
陳惠琳 （行政院勞委會科長）
首先提到兩性工作平等法，目前交給謝啟大委員來協商，下個禮拜開始每個星期三進行協商，目前有九個版本，我們要將這九個版本做好整理，再交由審理。回應剛剛黃總幹事，關於性別的差別待遇的舉証責任的問題，大家也有在提，大家常提到，舉証之所在，敗訴之所在，針對這個部份我們在草案的21條也講說，如果勞工或求職者對於釋明差別待遇的事實後，雇主應就差別待遇非性別因素或該勞工所從事之工作特定性別因素負舉証責任。
1. 我們也就產假的部份回應：剛剛提到勞動基準法的修法工作自勞委會民國七十七年成立後，七十七年、七十八年一直就在從事勞基法的修正工作，關於剛剛黃總幹事所提到產假的修正是我們所謂的行政院送立法院曾經在八十年的一個版本，其中提到產假八週的問題，女性勞工經過醫生證明無礙其身體健康，他自己也認為可以從事這個工作，在四週之後，她可以回來工作，這段其間工資加倍，那黃總幹事和嚴老師私下也在談對此條文有意見，事實上我在此要說明，事實上這是民主社會，任何一條法條的通過不是任何一個單方政府機關要通過，要如何處理就如何處理，我們為了修法的進行召開了非常多的會議來討論，不只是勞基法的修正草案，當然修正草案是因為立法院法令的關係撤回來，以前送的法案現在便不成立，可是兩性工作平等法的草案也對產假做了類似這樣的規定，那這樣的規定條文下禮拜要朝野協商，大家覺得這樣的規定不是非常的妥適可以透過這樣的場所，事實上可以達到大家法令修正的共識。
2. 現在常常談到平等和保護之間的問題，事實上，一定是有相當的員工做了相當的反應，這種反應常常有人認為是資方的反應，我覺得這樣的說法對我們勞委會並不公平，事實上有很多勞工他們希望自己能更有自主權，兩性工作平等法草案中同樣有這樣的規定，到時候我們在立法院中還會進行討論。
3. 剛剛提到托兒設施和養老部份，這部份非我的職權範圍，但我僅代表勞委會就我所知道的範圍加以說明。針對托兒和養老的問題我們也勞委會也一直在努力，剛剛黃總幹事也提到，自八十年度起我們有辦理補助勞工托兒養老的措施，他剛剛提到一個觀點也是滿正確的，民間真正在做的單位也不是很多，台灣中小企業非常多，但要他們設置托兒服務事實上有些困難，針對這一點，我們也採用一些措施，鼓勵事業單位以委託合約方式，與立案的托兒所訂立契約，以折扣優惠的方式辦理托兒的工作，一個政策事實上也是希望我們的國家、社會更好。
4. 而托老的部份，事實上從八十七年度開始，我們也訂定補助勞工老年眷屬褔利服務的實施要點，我們鼓勵事業單位或職工福利委員會或是各級的總工會來自辦或是聯合委託的方式，來辦理老人褔利或服務的委託工作，這是目前勞委正在辦理的工作。
5. 有關婦女就業的問題，剛剛嚴老師提到，有些辦理的訓練項目是否和事實符合，我覺得我們是不是能就這些項目持續的追蹤，做一些考量，事實上我們針對婦女二度就業的問題，我們勞委會職訓局也辦理了非常多的服務，譬如婦女的第二專長訓練，為了鼓勵負擔家計的婦女參加職業訓練，也給予受訓津貼一個月一萬元，另外有一些就業促進的措施，另外也鼓勵事業單位也推展部份工作時間制度，有關勞委會的部份我先回應到此。
蘇專員 （台北市社會局第五科 專員）
政府是不是充分的提供婦女對於托兒方面的協助，讓女性能充分的進入到就業市場，我自己的工作經驗是，我們目前的措施確實是無法滿足每一個家庭，目前台北市有好幾百家未立案的托兒所由此可以得到佐証。並不是我們不努力，我們一年也以二百家的速度來輔導立案。
我想回應剛剛提有關“政府在哪裏”我身為一個政府的行政人員經常遇到的一個問題，政府的角色要扮演到什麼程度，我身在一個資本主義的社會，常常有人會以資本主義的角度要求我們不要管太多，但是有人又以社會主義的角度要我們全部提供，我們覺得很困惑，例如我們要增加公立的托兒所時，經常有私立的托育關構質疑我們與民爭利。
其次就是在陳市長任內他所提出來的育兒補助，當初提出來的時候一喜一憂，喜的是我們終於能我先進國家一樣，把兒童視為國家的資產，最重要的是國家終於承擔了這個責任，可是憂的是預算實在太高，最後市長也不得不因為預算而妥協，我個人觀察不同的地方首長，有不同的措施，在陳市長任內是有一些條件，但是在馬市長上任之後又再了排富列款，愈來愈緊縮，把兒童當成國家資產我是非常認同的，但是把這個東西放來台灣，卻不可能超過台灣的褔利措施太多，這是一個整體的狀態。
自由討論
林美容 婦女團體代表
在資本主義下，尤其是婦女更加需要保護，但婦女的托育、托老的負擔實在太重，而國家的政策尤其引進外傭又不能充分有效，我真的想問，倒底有沒有一個方法能讓我們的就業率提高，記得陳市長曾經在北市十六個行政區域的服務處，成立了短暫的托老措施，我不知道現在還有沒有實施，但我知道這個東西可以擴張到全台灣，假如我們目前有公共的設施，也讓受過訓練的婦女可以得到有給的工作，我想這是比較切實的一個方案。
陳惠琳 （行政院勞委會科長） 回應：
剛剛這個問題，我方才也提過，政策上大家應該都覺得不錯，只是方式上應該怎麼做才適當？我們為了促進兩性工作平等，於是有兩性工作平等法的草擬，關於托兒養老的問題，事實在我們的福利處也有一些方案在進行，那職訓局的部份事實上做一些就業訓練有關的工作。
與會聽眾：
在土木這個領域中，有很多大男人和傳統價值觀，我們有一個教授，巳經是教授了，她和其他的男教授到施工現場，所有的男教授可以進去，但是這位女教授卻不能進去，因為工地有一個傳言，女性進入隧道後，隧道會塌，他們是打從心到相信個件事，那這可以告他的，最高要罰三萬元，可是他說：給三萬元總比隧道塌了好吧，可見他是打從內心相信，這是女性在工程土木界一個瓶頸，我們心有餘而力不足，因為多數人打從心底相信時，我們不知道該如何。
又例如公共汽車的司機，過去多數是男性，今年我們看到女性司機了，我們也聽到了好評，據我所知，當我們要考大型客車的執照時，我們必須先7具有大貨車的執照，問題就來了，官方說：女性要考就去考啊，其實很多女性沒有大貨車執照，它名義上是為了保障乘客安全，實際上則是限制了女性考照的機會，之前我和畢恆達老師談到這問題時，他也不知要如何解決。
黃雅嫻 總幹事 （台北市上班族協會） 回應：
我想先回應這個問題，因為我們最近辦公室也在處理這個問題，這個問題要分兩個層次來思考，第一個層次是：專業認証重不重要，我們知道要進入這個行業要大貨車資格，而這個大貨車是被男人隴斷的，是不是做為一個女性的障礙，我認為不是，問題是出在先前的區隔，太少的女性可以當大貨車司機的問題，而不是大貨車司機資歷，對為女性做為一個公車司機是不恰當的。其次，為什大家覺得女性的公車駕駛較親切，其實這無關乎男性、女性的問題，市公車的駕駛為什麼能讓大家覺得較溫柔，事實上大家忽略了一件事，所有的女性駕駛只佔所有的公車駕駛百分之一不到，男性如果有百分之五的人是好司機，而女性連百分之一都不到時，大家就會普遍認為女性駕駛較為優良，而男性公車司機為什麼為發生這樣的問題時，普遍是因為薪資結構的問題，他們都是很低的底薪，多跑才會有更多的薪水，要有足給的薪水養家活口的情形之下，其實錯的並不是男性公車司機或女性公車司機，是薪資結構的不合理。
聽眾再問：
我的意思是說：承認女性司機的好處不代表否定男性司機的好處，我之所以提到大貨車的原因是：看來要保障乘客的好處，事實上是一種對男性的保障，要開一年，而不只是要拿到一年，要事實上開一年，事實上在大貨車的行業裏充滿了對女性的歧視，因此他可能待不到一年就離開了，也就因此妨礙到他取得客車司機執照的一個資格，這個東西是不是可以討論把它拿掉。
黃雅嫻 總幹事 （台北市上班族協會） 回應：
所以這個問題是不是出自於『大貨車司機的性別文化』，而不是出在『大客車司機需要一年貨車司機的專業認証上』。
聽眾再問：
就現實面來說，要改變這個，幾乎是不可能的。
黃雅嫻 總幹事 （台北市上班族協會） 回應：
那也不應該把專業的認証拿掉啊！專業的認証還是重要的。
聽眾再問：
問題就是：它是不是一個專業的認証？
黃雅嫻 總幹事 （台北市上班族協會） 回應：
我想再提出另一個例子做比喻，如果我剛拿到飛機駕照，而沒有實習飛行的時數，那你敢不敢坐？我想這是相同的道理。
嚴祥鑾教授（中正大學勞研所） 回應：
我想你的問題是如何打破性別問題的刻板印象，我想短時間中，是很困難的，我想是要透過教育的，既然可以建構，也可以解構，其實是透一個教育的管道，我們可以從自己開始，如果所有的行為都不是站在一個性別的刻板印象，一定是做的到的。
劉梅君教授（政治大學勞研所） 回應：
信仰到底是不是真的，我想用實際來檢驗，剛剛的例子，女人進墜道會不會跨掉？那我們去試試看嘛，就讓男人進去，女人也進去，看看到底是男人倒的多還是女人倒的多？我想真實面也沒有如此容易，因為他根本就不讓你進去，我想只有透過觀念的改善。
我想回到剛剛社會局的問題：在托育上是不是“與民爭利”？其實當他講這四個字時，他也面臨很大的問題，小孩不是一個商品，當他把私部門，托育看成是一個營利時，他在觀念上是非常錯誤的，你大可以說，你們的觀念錯了，對不起，我一定要介入，因為這是一個非營利事業。
另外，就是預算的問題，現今的預算分配其實並不是一個最適的分配，以往因為國防、經濟獨大，才會有現行預算分配，又回到剛剛說的，這是一個價值選擇的問題，如果我們價值確定了，我們就知道該做什麼，不要覺得錢就這樣了，就不能就什麼了，為什麼不能擴大呢？為什麼別的預算不能挪來這裏呢？這是沒有道理的，很多人說社會福利會拖垮國家經濟，可是你看很多社會福利做的很好的國家，他仍然是G7沒有因為因此而跨掉，也許不過是經濟成長率沒有那麼高罷了，但是沒有那麼高的成長率，它的人民也不是進入很悲慘的狀況，反而台灣的痛苦指數很底，但是卻很痛苦。
廖碧英 主任 回應：
我想回應一下剛剛墜道的問題，十年前我是一個婦女團體的負責人，我們抗議過墜道的問題，結果歐晉德他是那個單位的主管，他請我們進墜道，我很後悔當初因為大家很忙沒有去，我想，如果我們從公部門從起，做一個表率，才比較容易。我想打棒球也是，我有一個表妹，他剛好是棒球雜誌的記者，但是他不能進去，因為進去他們就覺得會輸球，我想這有很多的性別歧視在其中。我想女性不能進墜道，大陸公程的董事長殷琪女士可以一試。
女性導演：
A
整體的女性政策，我們是不是能有一個時間表？另外政府的政策都是“鼓勵”，試問：在這個市場機制下要如何落實根本就是不可能的，我想勞工局不能害怕介入私辦的機構，我覺得這是國家應該要有作為的時候。另外，就是在職場上的問題，我的女兒在大班，他們班在填問卷是我的志願，其中很多女生填老師，而男孩子則填我要做警察或賽車手，我突然想問：為什麼警察都要是男性呢？如果女人來治國或許就會有很多不同的作法，比如環境一定清潔許多，這一切都是有關時間表的。
B
為什我們托兒的收費這麼高，而育兒老師的薪水卻又最低？小學生都是三、四點放學，我們如果是雙薪家庭，那這時間小孩要怎麼辦？所以有很多安親班，像我朋友有的為了解決這個問題，於是找了臨時褓姆，安親班到七點，有些人還是趕不上這個時間，一般的托兒所六點就要去接，可是這樣的交通狀況，六點是根本來不及的，好像別人都有辦法在那時去接，我就覺得很挫敗。我覺得陳市長對此已經有很深的著墨。像我遇到過一個北京來的女性，她是和我差不多時代的，他說他從小就在國家的托兒所長大，為什麼我們不行？我們做不到國家托兒是為什麼？
范巽綠 立委
我們又回到托育的問題，在台灣，托育是一個營利事業的問題，可是其他國家，他一定是公營事業，拿前幾年來說，地下托育還居多，陳市長任內的做法是，在國小附設幼稚園，但是每個國小大概只有兩班，我們的理想是，未來要對嬰幼兒統計，先做規劃，我們出國考察時就發現，他們有的設計是零到十五歲，所有課後安親的問題都可以在那裏解決，對不同的對象用不同的方法，有的以褓姆為主，有以老師為主，而付費是根據父母收入來付費的，那是因為德國修了一個法，規定三歲小孩都有一個入學的機會，這也是他們努力很多年才得到的，我們政府把他做的很累很幸苦，不但收費高昂，而且每個父母都很累、很辛苦，所以這次總統大選，我們還要問每一位總統的托育政策是什麼。
與會聽眾：
這個議題非常有趣，但不知道我們是不是能更多的方式來從政府那裡得到這方面的資訊？
嚴祥鑾教授（中正大學勞研所） 回應：
很短的時間之內並不能完全的回應這些問題，我想還是由自己做起。
劉梅君教授（政治大學勞研所） 回應：
要解決問題托育托老的問題，我想不只是社會局的責任，也牽涉到整個社區規劃的問題，這是一個整體的問題，大家共同努力。
陳惠琳 （行政院勞委會科長） 回應：
有關托兒的政策是一個整體性的，而不只是一個勞工問題，要和學校、社區相互結合才有辦法做一個完整的社會政策，根據我的了解，勞委會和內政部、教育部會去協調有關兒童照顧的問題。
其次回應剛剛的問題，事實上我們把資訊公佈在網站上，有需要時可以透過網站尋找。
黃雅嫻 總幹事 （台北市上班族協會） 回應：
我還是要把所有的期待放在政府身上，雖然官員都很辛苦，我也可以體諒，但是我要的不只是辛苦，而是一個非常完整的社會新願景。
廖碧英 主任 回應：
整個婦女就業的問題牽涉到非常廣的範圍，包括到社會價值的部份，另一方面我們要成為現代的國家，福利要怎麼做，如何才能給婦女一個更多獨立自主的空間，我想都有牽連關係的，一切，都是要由我們做起，私部門是我們自己，公部門了期待政府，謝謝！